Z mgr Krzysztofem Gocem, historykiem, o tym, czy można wierzyć historykom.

– Czy warto studiować historię? Dla większości uczniów szkolna historia jest takim samym dopustem, jak np. matematyka…
– Jak najbardziej. Historia jest ważna, gdyż pokazuje człowiekowi jego umocowania w czasie i przestrzeni, wzbogaca poznanie, pokazuje, jak powstała nauka. Dawni „historycy” przekazujący ustnie wiedzę o przeszłości darzeni byli ogólnym szacunkiem, gdyż utrwalali archetypy, mity, symbole, przenosili tradycję.

– Czy historia jest nauką obiektywną?
– Tak, historyk jest związany podstawową definicją prawdy. Ale każde pokolenie pisze dla siebie swoją historię, utrwala swoje stereotypy. Widzimy to wyraźnie w czasach współczesnych. Niemniej kolejne publikacje zbliżają nas coraz bardziej do prawdy, ja w to przynajmniej wierzę. Historia w ogóle zaczyna się z powstaniem źródeł pisanych. Przez długi czas ma ona charakter legendarno-oficjalny, tzn. legitymuje miasta, kraje, imperia i ich mieszkańców, szczególnie zaś elity. Wywodzi ciągłość danej kultury, władzy, dynastii. To jest magazyn z cywilizacją w środku, z którego czerpie się w różnych okolicznościach i celach – nie zawsze etycznych. Natomiast historia jako nauka powstała w II poł. XIX w. – w czasach pozytywizmu. Na szczęście. Na nieszczęście wraz z nią narodziła się ideologia, czyli owe „izmy”, które tak fatalnie zaciążyły nad historią Polski w XX wieku (komunizm, faszyzm itp).

– Z różnych tekstów Pana autorstwa przebija zainteresowanie współczesnymi, wojennymi i powojennymi dziejami ziemi olkuskiej. Czy nie ma Pan wrażenia, że zamyka się Pan w zbyt lokalnym wycinku dziejów?
– To moje zainteresowanie ma praktyczny charakter: Otwiera mi drogę do archiwów IPN. Wcześniej, jeszcze w czasach licealnych, interesowałem się wiekiem dwudziestym, sprawdzałem to, czego uczyliśmy się w szkole (pamiętam profesora Wiktora Mitrusa). Później, w okresie studiów na Uniwersytecie Jagiellońskim interesowałem się problematyką historycznego pogranicza np. Polski i Rosji, czy w mniejszym zakresie: pogranicza Śląska, Małopolski i Zagłębia, jako terenów mających swoją odrębność kulturalną, społeczną. Ówczesne czasy nie bardzo jednak sprzyjały tym zainteresowaniom. W latach 1980-ch w Instytucie Historii PAN w Warszawie udało mi się otworzyć przewód doktorski z tematu o piśmiennictwie rosyjskim w dobie powstania styczniowego. Miałem jechać do archiwów ZSRR, ale w czasach „Solidarności” i stanu wojennego wyjazdy naukowe na wschód zostały zamrożone. Tematyka olkuska, lat II wojny świat. i powojenna, jest dla mnie w pewnym sensie zastępcza. No ale trzeba działać: jest taki temat, a dla historyka to niezły kąsek.

– Ostatnio wystąpił Pan z odczytem  „Niepodległościowe podziemie antykomunistyczne w powiecie olkuskim 1945-56”… O ile podziemie  niepodległościowe lat wojny jest społeczeństwu na ogół znane, to ten temat omijany jest jakoś bokiem. Pan jest chyba pierwszym, który  podjął  ten dosyć lokalny i kontrowersyjny problem. Tu wspomnijmy, że 14 lutego 2012 minęła  70. rocznica  powstania Armii Krajowej, z którą to zbrojną organizacją dramatycznie powiązane są losy podziemia  powojennego. Po rozwiązaniu AK – z jej części, która nie zaakceptowała rozkazu o rozwiązaniu –  powstała organizacja Wolność i Niezawisłość (2 IX 1945), której zbrojne działania miały zdecydowanie polityczny, antyradziecki i antykomunistyczny charakter.
– Trochę pisano na ten temat. Kilku historyków podjęło tę problematykę, w pierwszym rzędzie trzeba tu chyba wymienić śp. Janusza Kurtykę i krakowskie środowisko IPN, wcześniej o WiN pisał prof. Woźniczko z UŚ, czy Krystyna Kersten z Warszawy. Tyle, że oni pisali z innej perspektywy, sprawy regionalne im czasem umykały, olkuscy bohaterowie, nawet jeśli się pojawiali, to traktowani byli marginalnie (czasem niesłusznie), w ich biogramach miały miejsce niedokładności. Tak jest poniekąd nadal. Staram się wypełniać tę lukę, ukazywać miejscowe tło WiN, oczywiście zgodnie z zasadami metodologii. Ale i mnie nie zawsze się to udaje. A jeśli idzie o konspirację ZWZ/AK w regionie (Olkusz, Chrzanów, Zawiercie, Będzin, Sosnowiec), to i ta tematyka jest niestety wciąż słabo znana i trzeba jeszcze wiele pracy aby ją wyczerpać. Na przykład wielka wsypa w Sosnowcu i Olkuszu w sierpniu 1942 roku, rozbicie przez Gestapo konspiracji ZWZ.

– Jak Pan ocenia, jako historyk, tę organizację, tzn. WiN?
– Z powodu słabej wiedzy bywają tu sądy krzywdzące i niekorzystne, nie tylko zresztą dla WiN ale i dla całego podziemia AK i poakowskiego. Ja mam na ten temat inną, bardziej  przyjazną wiedzę. Nawet o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ, która jest szczególnie źle oceniana ze względu na zarzucany jej antysemityzm. Jeśli chodzi o Zagłębie Dąbrowskie, to chyba nie było tu pod względem tak bardzo żle jak np w Jedwabnem. Przykładowo, jeden z moich bohaterów podaje, że do miejscowego ZHP i AK należała Żydówka Freda Lenderówna, a lekarze poch. żydowskiego pracowali dla konspiracji. Mam na myśli Janusza Hryniewicza, związanego po wojnie z PAX. Zob. Zeszyty Historyczne Olkusza, nr 12, dostępne na WWW.iva82.olkuszanin.pl . Wkrótce pojawią się tu następne materiały. O ile wiem zdarzały się tu też konwersje wyznaniowe, a było podobno i tak, że pewien żydowski przechrzta wstąpił do rzymsko-katolickiego seminarium i został księdzem.To jest zresztą oddzielny temat, też nie zbadany. Co do Zrzeszenia WiN, to brało ono udział w walce o władzę w PRL w latach 1945/46 po stronie wicepremiera Stanisława Mikołajczyka (PSL), a przeciwko PPR (komunistom), więc naturalnie prowadziło walkę polityczną, po to właśnie zostało powołane. Zagadką jest, że w olkuskiem działało ono aż do 1948 roku włącznie, a epigoni WiN czynni tu byli jeszcze w latach 1950-ch. Chodzi mi o Koło WiN Skała, o organizację Młodzież Armii Krajowej i o Armię Podziemną w Wolbromiu.Teoria, że były tu jakoweś enklawy, gdzie władze PRL długo nie mogły zaistnieć, niewiele w gruncie rzeczy wyjaśnia. Możliwe, że miała tu miejsce jakaś gigantyczna prowokacja ze strony władz PRL (Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, Informacja Wojskowa, PPR-PZPR). Działacze WiN zostali w latach 1990-ch zrehabilitowani, niektórzy otrzymali odszkodowania jako skrzywdzeni (niesłusznie skazani).

– Pan i pański kolega historyk Cezary Brożek obszernie i dokładnie omawiacie wspomniany temat w odniesieniu do okolic Pilicy. Mimo upływu lat, tamtejsza ludność wspomina działalność  podziemia  bez entuzjazmu, nawet źle. Czy  historyk powinien się liczyć z takimi odczuciami?
– To nie jest łatwe. Jak wspomniałem, historia lokalna bywa, albo nawet jest  subiektywna. Nie można jej traktować z punktu widzenia mechanizmu, androida, robota. Ona zależy od poziomu miejscowej ludności,od jej świadomości narodowej, jej patriotyzmu, a to są doświadczenia całych pokoleń. Możliwe, że wielu mieszkańców Pilicy (Pilica była wcielona do Rzeszy tak jak Olkusz), a nawet Żarnowca, Charsznicy i Miechowa wciąż uważa, że w 1944 roku polska partyzantka była równie uciążliwa jak niemiecki okupant. W lasach pod Pilicą był obóz leśny „Hardego”, a w lesie Staszyn pod Żarnowcem, w lasach Tunelu i Sancygniowa stacjonowali żołnierze „Suszarni”. Bywało, że na utrzymanie jednego partyzanta pracowało trzech rolników. Do tego „leśni” robili akcje, w ramach których likwidowali dziesiątki ludzi pod zarzutem wspólpracy z Gestapo. Nie da się wykluczyć, że były tu pomyłki i czasem ginęli nie ci co trzeba. W dodatku w oczach hitlerowców za wszystko odpowiadała miejscowa ludność i na zasadzie odwetu była ona represjonowana, dochodziło nawet do pacyfikacji całych wsi (Poręba Dzierżna). Trudno się więc dziwić utrzymującym się do dziś nastrojom. Ale i historyk ma prawo do emocji i do osobistego osądu analizowanej rzeczywistości. Pan Cezary Brożek pochodzi z Wierzbicy pod Pilicą i jest krewnym Stefana Brożka ps. „Hubert” – ostatniego Komendanta Batalionów Chłopskich na Obwód Olkusz, który był prześladowany w czasach PRL przez f-szy Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Olkuszu (razem z rodziną). Z wykształcenia jest prawnikiem, aktualnie robi na UJ Kraków doktorat z historii. Ma wszelkie predyspozycje, aby wypowiadać się na temat historii powiatu olkuskiego, trzeba tylko więcej patrzeć na jego warsztat i umiejętności, nie zaś na lokalne układy. Nasze wspólne odczyty organizowane przez PTTK z pewnością nikomu nie szkodzą, a mają wartość poznawczą: jednych skłaniają do myślenia o przeszłości w ogóle, innych inspirują do głębszej refleksji na ten temat.Nawet jeśli on i ja mamy na pewne sprawy odmienne spojrzenie, to nic nie szkodzi. chodzi przecież o to, abyśmy umieli pięknie się różnić.

– Kogo z tamtych czasów należałoby zapamiętać?
– Jana Stefana Kota, kresowiaka, wybitnego sportowca, nauczyciela historii i wychowania fizycznego w olkuskim Liceum, w czasie wojny oficera Amii Krajowej w Krakowie, jego ucznia Józefa Lipę – ostatniego komendanta AK/WiN obwodu Olkusz-Sosnowiec, Kamilę Lipę, nauczycielkę literatury (jego żonę), może i Mirosława Kowalskiego – prawnika, redaktora pism podziemnych. W czasach PRL oni pozostawali w zapomnieniu – mieli zakaz wykonywania zawodu, nie pozwalała o nich pisać cenzura. Niektórzy dożyli upadku PRL. Obecnie Prof. Kot ma w Muzeum w Bochni ekspozycję, jego imieniem nazwano obiekt sportowy, mają go tam za swego, a w Olkuszu poza mną nadal nikt o nim nie wspomina. Dziwne. Warto też wskrzesić pamięć o innych wychowankach I LO, choćby o Konradzie Juszczyku ps. „Pająk” z „Suszarni”, czy o Hryniewiczach – to wszak stara polska szlachta herbu Kamerad-Przyjaciel.

– A teraz  trochę bardziej osobiście. Podobno odszukał Pan swoje rodzinne parantele wśród dawnych, niemieckich mieszkańców Olkusza…
– Nie tyle ja, Marek Gotz z Olkusza, który swego czasu pisał o tym w „Dzienniku Polskim”. Goc, Gotz, Gottsch, te nazwiska chyba rzeczywiście  pochodzą z niemieckiego osadnictwa  z XVI wieku. Tu przybywając zakładali wsie i  miasteczka, przyczyniali się do rozwoju ekonomicznego okolic. I polonizowali się. Ja osobiście uważam się za Polaka – choć może nie za Słowianina. Słowiańska sielanka nie istnieje, to jakiś przekręt.Na mój gust za dużo w tym wszystkim legend, a za mało rzetelnej wiedzy. Historia pełna jest napięć, dramatów, konfliktów, zbrodni, oszustw i ludzkich krzywd i nie ma nic wspólnego z sielanką.

0 0 votes
Article Rating
Subskrybuj
Powiadom o
14 komentarzy
najnowszy
najstarszy oceniany
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
enigma1952
enigma1952
8 lat temu

[quote name=”zbulwersowana”]Marek Gotz -prawdziwe nazwisko goc ktore sam zmienil na niby niemiecko brzmiace nie znajac slowa poniemiecku uwaza sie za niemca poniewaz jaksam twierdzi plynie w nim niemiecka krew pomimo je ojciec i dziad jego byli polakami. Nie wystarczy zmiana nazwiska i przypinanie do siebie hisroryjek wyrwanych z kontekstu. Na tej Samen podstawie byc moze polowa olkuszan to niemcy. Prosze glupot nie pisac panis Marku GOC. Sie sind kein Deutscher Herr Goc.[/quote]
Moja droga to nie jest Twoja wina, że jesteś „Łolkusanką” z Zedermana lub z Kosmolowa a chciałabyś być Panią na włościach Olkuskich jak np. Pani Mroczkowska. Pewien nauczyciel z Technikum Ekonomicznego (Kusion) mawiał: „Pazury wymalowane a słoma z butów śtyrcy”. Jak widać nie jest Ci obce uczucie zawiści, zazdrości i podłości wyssane z mlekiem Twojej „Łolkuskiej” matki? „Człowiek może ze wsi wyjść, lecz wieś z człowieka nigdy nie wyjdzie”.

enigma1952
enigma1952
8 lat temu

[quote name=”….-ski”]to ja juz nic z tego nie rozumiem, jeden Marek Goc zmienił nazwisko na Gotz drugi Marek Gotz powrócił do korzeni i zmienił nazwisko na Goc ?[/quote]
Mój drogi czytaj proszę ze zrozumieniem!
W dawnych czasach, gdy Olkusz był pod Rosyjskim zaborem urzędnik magistratu samowolnie zmienił pisownię nazwiska przodkom Pana Marka z Gotz na Goc. Natomiast po latach Pan Marek zrobił właściwą i sensowną korektę pisowni swojego nazwiska oczywiście popartą odpowiednimi i wiarygodnymi dokumentami przywracając godność i poprawną rodową formę nazwiska. W tym czasie wielu Polaków dokonało takiego właśnie wyboru jak to uczynił Pan Marek Gotz. Mam nadzieję, iż tym razem jest to dla Ciebie jasne i czytelne!

....-ski
....-ski
8 lat temu

to ja juz nic z tego nie rozumiem, jeden Marek Goc zmienił nazwisko na Gotz drugi Marek Gotz powrócił do korzeni i zmienił nazwisko na Goc ?

enigma1952
enigma1952
8 lat temu

Do zbulwersowana!

Zbulwersowany to jestem ja Twoją ułomną, kaleką wiedzą, indolencją oraz ignorancją.
– Po pierwsze: Marek Gotz wrócił do rodowej pisowni nazwiska, którego pisownię na fonetyczną Goc zmienił nieudolny i niedouczony Rosyjski skryba.
– Po drugie: Marek Gotz językiem niemieckim posługuje się w mowie i piśmie w stopniu bardzo dobrym.
– Po trzecie: Marek Gotz był i nadal jest Polakiem, lecz Niemieckiego pochodzenia.
– Po czwarte: Marek Gotz ma pochodzenie Niemieckie po mieczu i po kądzieli.
– Po piąte: Rdzennych Olkuszan w Olkuszu jest jak na lekarstwo a czy Ci się to podoba czy też nie, mają oni Niemieckie pochodzenie.

Natomiast obecni tzw. „Olkusanie” mają swój rodowód i korzenie z Zedermana, Psegini, Łosieka, Kosmolowa, Zurady i innych okolicznych wioch. Oczywiście nie biorę pod uwagę tych Olkuszan, którzy przyjechali z innych okolic Polski za chlebem w czasach świetności tego miasta.

Mizerykordia
Mizerykordia
10 lat temu

że zacytuję:
„lekarze poch. żydowskiego pracowali dla konspiracji. Mam na myśli Janusza Hryniewicza, związanego po wojnie z PAX”
i drugi cytat:
„o Hryniewiczach – to wszak stara polska szlachta herbu Kamerad-Przyjaciel.”
to chyba szlachta jerozolimska, nawet w NRD „Kamerad” to był „towarzysz”
co się dzieje w tym Olkuszu, do tej pory puszczaliście na pole minowe historii profesora Lisowskiego, teraz już jakieś ostatnie rezerwy, jak Volksturm w kwietniu 1945 (15latkowie, inwalidzi, zezowaci i niepełnosprawni umysłowo)

her  sznytke
her sznytke
10 lat temu

Kto w czasie okupacji szmuglował to wie gdzie przebiegła granica 😮

her kromke
her kromke
10 lat temu

[quote name=”CzytelnikGK”][quote name=”major”]Najlepszym Historykiem jest dr. Herzyk[/quote]
Jak z koziej (moderacja) trąbka. 😆 😆 :lol:[/quote]
Jak dwie trąbki 😉 😆

zbulwersowana
zbulwersowana
10 lat temu

Marek Gotz -prawdziwe nazwisko goc ktore sam zmienil na niby niemiecko brzmiace nie znajac slowa poniemiecku uwaza sie za niemca poniewaz jaksam twierdzi plynie w nim niemiecka krew pomimo je ojciec i dziad jego byli polakami. Nie wystarczy zmiana nazwiska i przypinanie do siebie hisroryjek wyrwanych z kontekstu. Na tej Samen podstawie byc moze polowa olkuszan to niemcy. Prosze glupot nie pisac panis Marku GOC. Sie sind kein Deutscher Herr Goc.

Kibic
Kibic
12 lat temu

[quote name=”major”]Najlepszym Historykiem jest dr. Herzyk[/quote]
Dr – „majorze” – pisze się bez kropki, ale skąd „major” po kursach może o tym wiedzieć?! Grzesiu, ta dyskusja tutaj nie jest dla ciebie, poszukaj sobie lpszego towarzystwa, nie po szkolach, ale PO KURSACH! 🙂

CzytelnikGK
CzytelnikGK
12 lat temu

[quote name=”major”]Najlepszym Historykiem jest dr. Herzyk[/quote]
Jak z koziej (moderacja) trąbka. 😆 😆 😆

major
major
12 lat temu

Najlepszym Historykiem jest dr. Herzyk

Niehisteryk
Niehisteryk
12 lat temu

Nie ma czegoś takiego jak HISTORIA, są tylko historie tworzone przez historyków. Nawet w dzisiejszych czasach autorytet autorytetowi nierówny, dla jednych prawdę pisze ten, dla drugich tamten, ci uważają, że właśnie ich historia jest jedyna i prawdziwa, inni, że inna, skrajnie odmienna. I nie ma kogoś takiego, kto oceniłby jednoznacznie, i komu możnaby uwierzyć.

Za komuny było prosto, historia, którą wtedy tworzono była nieprawdziwa, więc wydawałoby się, że po obaleniu komuny ostanie się już tylko ta najprawdziwsza, i nic bardziej mylnego. Okazało się bowiem, że między historią prawdziwą i nieprawdziwą są jeszcze setki histori ani prawdziwych, ani nieprawdziwych na których podstawie historię się tworzy.

Wniosek nasuwa się prosty, ILU HISTORYKÓW TYLE HISTORII. Nastał czas na kolejną zmianę podręczników do historii, to co do niedawna uważano za prawdziwe prawdą już nie jest, a i drukarnie muszę zarobić. Biznes jest biznes.

uczen
uczen
12 lat temu

Wspominam Pana Krzysztofa bardzo miło z czasów, gdy był moim nauczycielem w „piątce”, dużo zdrowia Panu życzę i pozdrawiam.

Krzysztof Kocjan
Krzysztof Kocjan
12 lat temu

„Pilica była wcielona do Rzeszy tak jak Olkusz”
Pilica była w Generalnym Gubernatorstwie, nie w Rzeszy.
Pozdrawiam,
Krzysztof Kocjan