„Dziś, tylko cokolwiek dalej…”

Z mgr Krzysztofem Gocem, historykiem, o tym, czy można wierzyć historykom.

– Czy warto studiować historię? Dla większości uczniów szkolna historia jest takim samym dopustem, jak np. matematyka…
– Jak najbardziej. Historia jest ważna, gdyż pokazuje człowiekowi jego umocowania w czasie i przestrzeni, wzbogaca poznanie, pokazuje, jak powstała nauka. Dawni „historycy” przekazujący ustnie wiedzę o przeszłości darzeni byli ogólnym szacunkiem, gdyż utrwalali archetypy, mity, symbole, przenosili tradycję.

– Czy historia jest nauką obiektywną?
– Tak, historyk jest związany podstawową definicją prawdy. Ale każde pokolenie pisze dla siebie swoją historię, utrwala swoje stereotypy. Widzimy to wyraźnie w czasach współczesnych. Niemniej kolejne publikacje zbliżają nas coraz bardziej do prawdy, ja w to przynajmniej wierzę. Historia w ogóle zaczyna się z powstaniem źródeł pisanych. Przez długi czas ma ona charakter legendarno-oficjalny, tzn. legitymuje miasta, kraje, imperia i ich mieszkańców, szczególnie zaś elity. Wywodzi ciągłość danej kultury, władzy, dynastii. To jest magazyn z cywilizacją w środku, z którego czerpie się w różnych okolicznościach i celach – nie zawsze etycznych. Natomiast historia jako nauka powstała w II poł. XIX w. – w czasach pozytywizmu. Na szczęście. Na nieszczęście wraz z nią narodziła się ideologia, czyli owe „izmy”, które tak fatalnie zaciążyły nad historią Polski w XX wieku (komunizm, faszyzm itp).

– Z różnych tekstów Pana autorstwa przebija zainteresowanie współczesnymi, wojennymi i powojennymi dziejami ziemi olkuskiej. Czy nie ma Pan wrażenia, że zamyka się Pan w zbyt lokalnym wycinku dziejów?
– To moje zainteresowanie ma praktyczny charakter: Otwiera mi drogę do archiwów IPN. Wcześniej, jeszcze w czasach licealnych, interesowałem się wiekiem dwudziestym, sprawdzałem to, czego uczyliśmy się w szkole (pamiętam profesora Wiktora Mitrusa). Później, w okresie studiów na Uniwersytecie Jagiellońskim interesowałem się problematyką historycznego pogranicza np. Polski i Rosji, czy w mniejszym zakresie: pogranicza Śląska, Małopolski i Zagłębia, jako terenów mających swoją odrębność kulturalną, społeczną. Ówczesne czasy nie bardzo jednak sprzyjały tym zainteresowaniom. W latach 1980-ch w Instytucie Historii PAN w Warszawie udało mi się otworzyć przewód doktorski z tematu o piśmiennictwie rosyjskim w dobie powstania styczniowego. Miałem jechać do archiwów ZSRR, ale w czasach „Solidarności” i stanu wojennego wyjazdy naukowe na wschód zostały zamrożone. Tematyka olkuska, lat II wojny świat. i powojenna, jest dla mnie w pewnym sensie zastępcza. No ale trzeba działać: jest taki temat, a dla historyka to niezły kąsek.

– Ostatnio wystąpił Pan z odczytem  „Niepodległościowe podziemie antykomunistyczne w powiecie olkuskim 1945-56”… O ile podziemie  niepodległościowe lat wojny jest społeczeństwu na ogół znane, to ten temat omijany jest jakoś bokiem. Pan jest chyba pierwszym, który  podjął  ten dosyć lokalny i kontrowersyjny problem. Tu wspomnijmy, że 14 lutego 2012 minęła  70. rocznica  powstania Armii Krajowej, z którą to zbrojną organizacją dramatycznie powiązane są losy podziemia  powojennego. Po rozwiązaniu AK – z jej części, która nie zaakceptowała rozkazu o rozwiązaniu –  powstała organizacja Wolność i Niezawisłość (2 IX 1945), której zbrojne działania miały zdecydowanie polityczny, antyradziecki i antykomunistyczny charakter.
– Trochę pisano na ten temat. Kilku historyków podjęło tę problematykę, w pierwszym rzędzie trzeba tu chyba wymienić śp. Janusza Kurtykę i krakowskie środowisko IPN, wcześniej o WiN pisał prof. Woźniczko z UŚ, czy Krystyna Kersten z Warszawy. Tyle, że oni pisali z innej perspektywy, sprawy regionalne im czasem umykały, olkuscy bohaterowie, nawet jeśli się pojawiali, to traktowani byli marginalnie (czasem niesłusznie), w ich biogramach miały miejsce niedokładności. Tak jest poniekąd nadal. Staram się wypełniać tę lukę, ukazywać miejscowe tło WiN, oczywiście zgodnie z zasadami metodologii. Ale i mnie nie zawsze się to udaje. A jeśli idzie o konspirację ZWZ/AK w regionie (Olkusz, Chrzanów, Zawiercie, Będzin, Sosnowiec), to i ta tematyka jest niestety wciąż słabo znana i trzeba jeszcze wiele pracy aby ją wyczerpać. Na przykład wielka wsypa w Sosnowcu i Olkuszu w sierpniu 1942 roku, rozbicie przez Gestapo konspiracji ZWZ.

– Jak Pan ocenia, jako historyk, tę organizację, tzn. WiN?
– Z powodu słabej wiedzy bywają tu sądy krzywdzące i niekorzystne, nie tylko zresztą dla WiN ale i dla całego podziemia AK i poakowskiego. Ja mam na ten temat inną, bardziej  przyjazną wiedzę. Nawet o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ, która jest szczególnie źle oceniana ze względu na zarzucany jej antysemityzm. Jeśli chodzi o Zagłębie Dąbrowskie, to chyba nie było tu pod względem tak bardzo żle jak np w Jedwabnem. Przykładowo, jeden z moich bohaterów podaje, że do miejscowego ZHP i AK należała Żydówka Freda Lenderówna, a lekarze poch. żydowskiego pracowali dla konspiracji. Mam na myśli Janusza Hryniewicza, związanego po wojnie z PAX. Zob. Zeszyty Historyczne Olkusza, nr 12, dostępne na WWW.iva82.olkuszanin.pl . Wkrótce pojawią się tu następne materiały. O ile wiem zdarzały się tu też konwersje wyznaniowe, a było podobno i tak, że pewien żydowski przechrzta wstąpił do rzymsko-katolickiego seminarium i został księdzem.To jest zresztą oddzielny temat, też nie zbadany. Co do Zrzeszenia WiN, to brało ono udział w walce o władzę w PRL w latach 1945/46 po stronie wicepremiera Stanisława Mikołajczyka (PSL), a przeciwko PPR (komunistom), więc naturalnie prowadziło walkę polityczną, po to właśnie zostało powołane. Zagadką jest, że w olkuskiem działało ono aż do 1948 roku włącznie, a epigoni WiN czynni tu byli jeszcze w latach 1950-ch. Chodzi mi o Koło WiN Skała, o organizację Młodzież Armii Krajowej i o Armię Podziemną w Wolbromiu.Teoria, że były tu jakoweś enklawy, gdzie władze PRL długo nie mogły zaistnieć, niewiele w gruncie rzeczy wyjaśnia. Możliwe, że miała tu miejsce jakaś gigantyczna prowokacja ze strony władz PRL (Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, Informacja Wojskowa, PPR-PZPR). Działacze WiN zostali w latach 1990-ch zrehabilitowani, niektórzy otrzymali odszkodowania jako skrzywdzeni (niesłusznie skazani).

– Pan i pański kolega historyk Cezary Brożek obszernie i dokładnie omawiacie wspomniany temat w odniesieniu do okolic Pilicy. Mimo upływu lat, tamtejsza ludność wspomina działalność  podziemia  bez entuzjazmu, nawet źle. Czy  historyk powinien się liczyć z takimi odczuciami?
– To nie jest łatwe. Jak wspomniałem, historia lokalna bywa, albo nawet jest  subiektywna. Nie można jej traktować z punktu widzenia mechanizmu, androida, robota. Ona zależy od poziomu miejscowej ludności,od jej świadomości narodowej, jej patriotyzmu, a to są doświadczenia całych pokoleń. Możliwe, że wielu mieszkańców Pilicy (Pilica była wcielona do Rzeszy tak jak Olkusz), a nawet Żarnowca, Charsznicy i Miechowa wciąż uważa, że w 1944 roku polska partyzantka była równie uciążliwa jak niemiecki okupant. W lasach pod Pilicą był obóz leśny „Hardego”, a w lesie Staszyn pod Żarnowcem, w lasach Tunelu i Sancygniowa stacjonowali żołnierze „Suszarni”. Bywało, że na utrzymanie jednego partyzanta pracowało trzech rolników. Do tego „leśni” robili akcje, w ramach których likwidowali dziesiątki ludzi pod zarzutem wspólpracy z Gestapo. Nie da się wykluczyć, że były tu pomyłki i czasem ginęli nie ci co trzeba. W dodatku w oczach hitlerowców za wszystko odpowiadała miejscowa ludność i na zasadzie odwetu była ona represjonowana, dochodziło nawet do pacyfikacji całych wsi (Poręba Dzierżna). Trudno się więc dziwić utrzymującym się do dziś nastrojom. Ale i historyk ma prawo do emocji i do osobistego osądu analizowanej rzeczywistości. Pan Cezary Brożek pochodzi z Wierzbicy pod Pilicą i jest krewnym Stefana Brożka ps. „Hubert” – ostatniego Komendanta Batalionów Chłopskich na Obwód Olkusz, który był prześladowany w czasach PRL przez f-szy Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Olkuszu (razem z rodziną). Z wykształcenia jest prawnikiem, aktualnie robi na UJ Kraków doktorat z historii. Ma wszelkie predyspozycje, aby wypowiadać się na temat historii powiatu olkuskiego, trzeba tylko więcej patrzeć na jego warsztat i umiejętności, nie zaś na lokalne układy. Nasze wspólne odczyty organizowane przez PTTK z pewnością nikomu nie szkodzą, a mają wartość poznawczą: jednych skłaniają do myślenia o przeszłości w ogóle, innych inspirują do głębszej refleksji na ten temat.Nawet jeśli on i ja mamy na pewne sprawy odmienne spojrzenie, to nic nie szkodzi. chodzi przecież o to, abyśmy umieli pięknie się różnić.

– Kogo z tamtych czasów należałoby zapamiętać?
– Jana Stefana Kota, kresowiaka, wybitnego sportowca, nauczyciela historii i wychowania fizycznego w olkuskim Liceum, w czasie wojny oficera Amii Krajowej w Krakowie, jego ucznia Józefa Lipę – ostatniego komendanta AK/WiN obwodu Olkusz-Sosnowiec, Kamilę Lipę, nauczycielkę literatury (jego żonę), może i Mirosława Kowalskiego – prawnika, redaktora pism podziemnych. W czasach PRL oni pozostawali w zapomnieniu – mieli zakaz wykonywania zawodu, nie pozwalała o nich pisać cenzura. Niektórzy dożyli upadku PRL. Obecnie Prof. Kot ma w Muzeum w Bochni ekspozycję, jego imieniem nazwano obiekt sportowy, mają go tam za swego, a w Olkuszu poza mną nadal nikt o nim nie wspomina. Dziwne. Warto też wskrzesić pamięć o innych wychowankach I LO, choćby o Konradzie Juszczyku ps. „Pająk” z „Suszarni”, czy o Hryniewiczach – to wszak stara polska szlachta herbu Kamerad-Przyjaciel.

– A teraz  trochę bardziej osobiście. Podobno odszukał Pan swoje rodzinne parantele wśród dawnych, niemieckich mieszkańców Olkusza…
– Nie tyle ja, Marek Gotz z Olkusza, który swego czasu pisał o tym w „Dzienniku Polskim”. Goc, Gotz, Gottsch, te nazwiska chyba rzeczywiście  pochodzą z niemieckiego osadnictwa  z XVI wieku. Tu przybywając zakładali wsie i  miasteczka, przyczyniali się do rozwoju ekonomicznego okolic. I polonizowali się. Ja osobiście uważam się za Polaka – choć może nie za Słowianina. Słowiańska sielanka nie istnieje, to jakiś przekręt.Na mój gust za dużo w tym wszystkim legend, a za mało rzetelnej wiedzy. Historia pełna jest napięć, dramatów, konfliktów, zbrodni, oszustw i ludzkich krzywd i nie ma nic wspólnego z sielanką.